Ernährung und Mikrobiom bei Parkinson – Gespräch mit Prof. Dr. M. Unger

Glücklich, dass sie kurz Zeit für mich haben. Also das.
Ich auch. Also gerade wenn Interesse an der Thematik ist es natürlich auch für mich schön, weil es ja doch ein Thema ist, was ich jetzt erst so in den letzten 5 bis 10 Jahren entwickelt hat. Und man sieht ja da, dass wirklich in der in der wissenschaftlichen Community da das Interesse stark steigt und auch in der Allgemeinbevölkerung da großes Interesse hat.
Absolut. Ja, ich finde das. Ich finde das so toll. Mich hat das so gepackt, Ihr Vortrag auch oder so darin bestätigt, weil ich selbst gerade sehr stark in diesem Bereich unterwegs bin, so rauszuarbeiten, die Ernährung auf das Mikrobiom wirkt, welche Substanzen daraus entstehen und welche Risikofaktoren im Endeffekt daraus resultieren. Für Krankheiten und eines meiner nächsten Bücher oder sagen wir, der Fokus wird so ein bisschen auch Richtung Neuro Degeneration gehen und Richtung Parkinson auch speziell. Ich habe auch tatsächlich Leute, ähm Autisten, die mich immer wieder anschreiben.
Also es geht wirklich sehr stark so in diese Neuro Richtung und deswegen finde ich Parkinson einfach nur so super. Tolles Thema. Wir haben uns kennengelernt vor einiger Zeit auf den Mikrobiom Tagung in Herborn und ich habe einen sehr spannend Vortrag von Ihnen gehört zum Thema Parkinson und ich habe gedacht, ich greif sie da einfach gleich mal raus und wir machen hier eine Podcast Episode, weil.
Es.
Geht ja mittlerweile so ein bisschen der Trend dahin Familie zwar viel um Darm und Mikrobiom Gesundheit, aber eigentlich ist ja die Darmgesundheit, das Mikrobiom gar nicht nur wichtig für unser Wohlbefinden, für unsere Verdauung im akuten Moment, sondern genauso wichtig für das Nervensystem, genauso wichtig für andere Organe und für die Gesunderhaltung der Organe. Und jetzt gerade auch das Thema Graben und das Thema Nervensystem Darm, Hirn, Verbindung, Mikrobiom, Darm, Hirn Verbindung wird ja immer mehr, kommt ja immer mehr so in den Fokus.
Es gibt immer mehr Evidenz dazu, dass der Darm wirklich auch gerade bei neurodegenerativen Erkrankungen super wichtig ist. Und jetzt denke ich, ist das Thema auch super interessant, weil sie nämlich eine schöne Studie dazu auch gemacht haben, oder natürlich viele Untersuchungen. Und ich habe gesehen, es gibt auch gerade eine neue Doku von Michael J. Fox zum Thema Parkinson. Also insofern ist es gerade auch glaube ich in der Bevölkerung total spannend. Ein bisschen mehr dazu erfahren, auch so was aus der Forschung kommt uns sich da einfach mal so die aktuelle Behandlungs ähm vielleicht am Ende dann auch, dass wir da hinkommen.
So, was gibt es denn für Möglichkeiten für für eine Behandlung oder was kann man denn dann eigentlich machen, um dem vorzubeugen oder vielleicht es sogar auch zu therapieren oder zu unterstützen? Vielleicht gehen wir mal kurz einmal auf Parkinson ein. Also dass Sie da vielleicht ganz kurz einen kleinen Überblick geben. Also ich habe gelesen, dass die Parkinson Inzidenz sich in den letzten 25 Jahren verdoppelt hat. Es wird zwar immer angegeben, dass es damit zusammenhängt, dass wir eine alternde Bevölkerung haben, aber wie schätzen Sie das denn ein?
Zunächst mal vielen Dank für die Einladung. Es hat mich auch sehr, sehr gefreut, hier bei Ihnen an dem Podcast teilnehmen zu können. Zumal es ein Thema ist, also Darm und neurologische Erkrankungen, das mich schon längere Zeit beschäftigt hat. Und dann so vor etwa zehn Jahren kam ja das Thema Darm, Mikrobiom und Erkrankungen des Gehirns auf. Und inzwischen stelle ich ganz erfreut fest, dass diese Thematik eben wirklich auf breiteres Interesse findet. Und vor allem, dass wir auch immer mehr darüber wissen. Wie Sie schon eingangs gesagt haben, welche Rolle des Darm für unsere Gesundheit spielt.
Sie haben gerade Parkinson angesprochen. Ich denke, Parkinson ist eine Erkrankung, die sich auch ganz gut als Modellerkrankung eignet, um zu verstehen, wie Darm und Gehirn zusammenarbeiten. Und wenn ich von Darm spreche, dann natürlich auch des Darm Mikrobiom, was ja den ganz entscheidenden Einfluss auch darauf hat, was in unserem Darm passiert. Zunächst mal zu Ihrer Frage Zur Häufigkeit der Parkinson Erkrankung ist in der Tat richtig, dass es schon vor etwa 10 bis 15 Jahren die ersten Arbeiten gab, die gezeigt haben, dass die Auftretens Wahrscheinlichkeit von Parkinson zunimmt, damit es mit früheren Zeiten vergleicht.
Ich denke, ein Punkt haben Sie schon angesprochen Es ist natürlich die steigende Lebenserwartung. Wir wissen, dass Parkinson eine Erkrankung ist, die mit zunehmendem Alter auch an Häufigkeit zunimmt. Ich denke aber auch, dass es nicht der einzige Faktor ist. Und ich denke, da gibt es tatsächlich auch eine ganz gute Überleitung zu dem Thema, das wir heute besprechen möchten. Der westliche Ernährungsstil trägt ja unter Umständen auch einen Teil dazu bei. Das ist zunächst mal eine gewagte Hypothese zu sagen, dass unser westlicher Ernährungsstil hier auch einen Beitrag leistet.
Wir haben aber inzwischen gute Hinweise, dass die Ernährung in unseren westlichen industrialisierten Ländern dazu beitragen können, dass Entzündungssprozesse in unserem Körper angestoßen werden und diese Entzündungsprozesse auch die Entstehung der Parkinsonerkrankung begünstigen können. Vielleicht muss ich auch da etwas weiter ausholen, weil zunächst mal ja Darmgesundheit und Parkinson auch zwei Themen sind, die man nicht so unmittelbar miteinander in Verbindung bringt.
Es ist schon längere Zeit bekannt, dass eben Parkinson Patienten sehr häufig auch Symptome des Magen Darm Trakt haben. Das häufigste Symptom ist eine chronische Oxikation, unter der die Patienten oft sehr leiden, aber auch andere Störungen, die für die Patienten zum Teil erfahrbar sind, zum Teil durch Diagnostik auch messbar sind. Und inzwischen wissen wir, dass es auch eine gemeinsame Grundlage dafür gibt, warum Hirn und Darm betroffen sind. Der Darm verfügt über ein eigenes Nervensystem, und dieses Nervensystem des Darms ist eben bei der Parkinsonerkrankung auch mit betroffen.
Das heißt, die Veränderungen, die wir auf Zellebene sehen, finden bei Parkinson Patienten nicht ausschließlich im Gehirn statt, sondern eben auch in dem Nervensystem, das für die Funktion unseres Darms eine wichtige Rolle spielt. Und zwischen Darm und Gehirn gibt es dann eben auch eine direkte Verbindung der sogenannte Vagusnerv, der das Nervensystem des Darms mit dem Gehirn verbindet, sodass hier eine unmittelbare Verbindung zwischen Darm und Hirn stattfindet.
Ja, total super. Wir haben da so einen schönen Überblick schon gegeben. Wir können da gleich ein bisschen in die Details reingehen. So was diese Break Hypothese wie erklären Ausgleich angeht. Aber Sie haben zwei, finde ich sehr wichtige Punkte auch gebracht. Eben einmal diese parallele oder korrelative Symptomatik zwischen dass Parkinsonpatienten eben häufig oder 80 % der Patienten, wenn nicht vielleicht sogar noch mehr an einer chronischen Verstopfung leiden. Und ich habe gelesen, dass es eigentlich sogar viele Jahre vorher auftritt, bevor eigentlich die klinische Symptomatik bei dem Parkinson Patienten, also diese motorische Symptomatik auftritt, so was ja auch sehr stark dafür spricht das möglicherweise.
Ich meine, es ist immer noch korrelativ, aber dass möglicherweise der Prozess tatsächlich sehr stark im Darm eigentlich so angestoßen werden kann, das fand ich nicht ganz. Das finde ich einen ganz, ganz spannenden Punkt. Weiß nicht, ob es da schon irgendwie mehr Hinweise zu gibt bzw ob man in dem Moment oder ob es prospektive Studien gibt. Ich weiß nicht, ob sie das wissen, ob in dem Moment schon vor der Symptomatik, also bevor sie sich quasi im Gehirn ausprägt, wenn sie sagen da wenn wir sehen, okay, wir haben schon eine Verstopfung bei dem Patienten, Jahre bevor eigentlich die Motorik aussetzt oder ich sage mal, dysfunktional wird, kann man diese Ich weiß nicht, ob überhaupt man das messen kann, aber ich bin jetzt nicht der Gehirnspezialist.
Aber ob man diese, ähm. Ähm, die Aggregation von dem von dem Alpha so klein. Bin auch gleich da nochmal drauf ein. Ob man das auch schon vorher feststellen kann? Also sowohl im Darm als auch im Gehirn.
Genau. Also auch dafür gibt es Hinweise für beides. Es gibt inzwischen gute Metaanalysen, also Studien, die sich quasi eine Vielzahl von Arbeiten angeschaut haben, die sich mit der Thematik beschäftigen. Und da kommt sehr eindeutiges Ergebnis raus, dass nämlich eine chronische Verstopfung ein Risikofaktor für die spätere Diagnose Parkinson ist. Auch das ist zunächst mal rein deskriptiven Zusammenhang. Aber es zeigt eben, dass unabhängig vom Alter Personen, die eine, ob sie pation leiden, besonders häufig Parkinson entwickeln.
Und den zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben. Lässt sich das jetzt tatsächlich schon vor Auftreten der motorischen Beschwerden, also beispielsweise das Zittern, was man von paar gesunden Patienten kennt? Die Bewegungs verlangsamung, das veränderte Gangbild? Wir wissen, dass bei Patienten, die vor längerer Zeit schon mal Darmteile entnommen wurden oder Biopsien entnommen wurden und die irgendwann später dann an Parkinson erkrankt sind, rückblickend in diesen Biographien, die noch in dem Zustand entnommen wurden, als die Patienten noch keine motorische Einschränkungen hatten.
Ähnliche Veränderungen im Darm Nervensystem nachweisbar waren, wie wir sie auch von erkrankten Patienten aus dem Gehirn kennen. Also prospektive Arbeiten gibt es dazu wenige oder nur Einzelfälle, wo das mal nachgewiesen worden ist? Aber wir wissen zumindest, dass es schon im Vorfeld der motorischen Symptome zu Veränderungen im Darm Nervensystem kommt, die sich tatsächlich auch in dem Verklumpen von bestimmten Proteinen im Darm Nervensystem nachweisen lassen.
Ja, sie hatten ja dann auch den Bogen geschlagen zu der sogenannten Praghypothese, die sich, glaube ich, in dem Zusammenhang auch noch mal ganz gut einführen lässt. Wir sind ja lange Jahre davon ausgegangen, dass der hauptsächliche krankheits verursachende Prozess im Mittelhirn bei Parkinsonpatienten stattfindet, also in dem Bereich, wo Nervenzellen liegen, die einen wichtigen Einfluss auf unsere Bewegungsabläufe haben. Inzwischen wissen wir, und das ist eben dem Neuroanatomie zu verdanken, der sich mit der Entstehung der Parkinsonerkrankung beschäftigt hat.
Heiko Praag, der durch Untersuchungen an Verstorbenen festgestellt hat, dass diese parkinsontypischen Veränderungen sich in verschiedenen Anteilen des Nervensystems befinden und auch nach einem bestimmten Muster auftreten. Und ausgehend von dieser Hypothese, die Heiko BRAK aufgestellt hat und auch ausgehend von neueren Arbeiten, gibt es inzwischen sehr gute Hinweise, dass zumindest bei einer Gruppe der Patienten die Erkrankung tatsächlich im Darm beginnt. Das heißt, die Veränderungen, die wir auf Zellebene in den Nervenzellen sehen, beginnt im Darm und Nervensystem und breitet sich dann über den Vagusnerv zum Gehirn aus, so dass die Erkrankung zumindest für einen Teil der Patienten tatsächlich auch im Darm beginnt.
Und dann stellt sich natürlich die Frage Warum beginnt dieser Prozess im Darm? Und da sind wir wieder bei der Frage, die Sie schon am Anfang angesprochen haben. Spielt hier unter Umständen des Darm Mikrobiom dann auch eine Rolle und setzt diesen Prozess in Gang?
Hmm, Genau. Also wir können es uns im Grunde vorstellen, so ein bisschen wie ein Dominoeffekt. Genau an einer Stelle wird angestoßen und geht dann über das Nervensystem. Ja, wirklich unmittelbar gleich bis ins Gehirn. Sie haben, das finde ich, eine ganz spannende Beobachtung, dass das bei einem Teil der Patienten eben offensichtlich auch schon nachweislich im Darm diese Veränderung auftritt. Wie ist denn da die Verteilung? Gibt es da wirklich zwei Gruppen von Patienten, würde man das so sagen?
Das ist also bei einer Gruppe, dass der Prozess in Mitte Hirn stattfindet zuerst und erst später im Darm sozusagen und also sich quasi vom Gehirn zum Darmin ausbreitet, oder dann gibt es dann tatsächlich wirklich eine zweite Gruppe, wo man feststellen kann okay, das Ganze beginnt im Darm oder im Darm Nervensystem und breitet sich dann erst ins Gehirn aus.
Genau. Also wenn wir uns jetzt den Patienten anschauen, der schon jahrelang an Parkinson erkrankt ist, irgendwann verstirbt und wenn man sich bei diesem Patienten dann das gesamte Nervensystem anschauen würde, würde man in verschiedenen Bereichen eben diese typischen Veränderungen nachweisen können, sowohl im Gehirn als auch im Darm Nervensystem. Und inzwischen gab es dann Bemühungen eben herauszufinden, wie es wirklich die Reihenfolge dieser Veränderungen. Und da haben sich dann zwei Gruppen herauskristallisiert, eben eine Gruppe, wo der Prozess tatsächlich im Darm beginnt und noch eine andere.
Gruppe von Patienten, wo der Ablauf dieses Fallen von Dominostein, was Sie so schön als Bild eingeführt haben, in die andere Richtung läuft. Also der Prozess im Gehirn tatsächlich beginnt, im Verlauf dann aber in die andere Ausbreitungsrichtung. Über den Nervus Fargo ist auch der Darm letztendlich betroffen ist, so dass ab einem gewissen Erkrankungsstadium wirklich sehr viele Patienten auch Symptome haben, wie beispielsweise die chronische Verstopfung, aber dieses Symptom eben unter Umständen zu einem anderen Zeitpunkt der Erkrankung auftritt.
Und diese beiden Hauptausbreitungswege treffen sicherlich auf den Großteil der Patienten zu. Es ist sehr schwierig zu sagen, wie der Anteil jetzt für die jeweiligen Gruppen ist, also ob es häufiger ist, als der Prozess im Darm beginnt und sich dann zum Gehirn ausbreitet oder eben der umgekehrte Weg stattfindet. Weil bei den Patienten, die wir in der Klinik oder in der Ambulanz sehen, wir nur eine Momentaufnahme haben und es aufgrund der Schilderungen der Patienten oft nicht ganz eindeutig ist zu sagen Was war jetzt wirklich als erstes Symptom da, so dass es Angaben zur Häufigkeit hier bislang nicht in verlässlichem Maß gibt, aber eben in Zusammenschau mit Untersuchungen an Verstorbenen usw kristallisieren sich diese beiden Gruppen heraus.
Und es gibt aktuell auch Bemühungen, besser zu verstehen, welcher Gruppe der jeweilige Patient zuzuordnen ist, mit der Überlegung, eben auch dann spezifische Therapien zu entwickeln, die für den einen oder anderen Fall besonders hilfreich sein könnten.
Das ist ganz spannend, da gehen wir gleich mal drauf ein. Aber was ich dazu noch sagen will Vielleicht ist es auch eigentlich gar nicht so wichtig. Möglicherweise ist jetzt nur eine Theorie, ich sage mal, wo das Ganze, wo der Prozess jetzt am Ende beginnt bei Wenn wir uns das molekular anschauen, dann ist es ja gar nicht so viel unterschiedlich, weil am Ende und bzw am Anfang steht natürlich immer irgendwo eine entzündliche Reaktion. Na, ob sie jetzt erst im Hirn oder im Darm Nervensystem im zweiten Gehirn stattfindet, sie wird am Ende getriggert, ja eigentlich von den selben Substanzen oder ähnliche Prozesse.
So wenn man sich das anguckt und was das ganze anstößt und das da kommt ja wieder das Mikrobiom ins Spiel eigentlich. Denn die Substanzen, die das Mikrobiom ja provoziert, sind ja möglicherweise und wir haben es ja eben, da sind wir eben auch so beschrieben, ähm, eigentlich so ja der Trigger so ein Knopf, sondern so ein Anstoßen da Faktor oder ziemlich wahrscheinlich ein sehr relevanter Faktor um diese entzündlichen Prozesse, die dann dazu führen, dass diese Zellveränderung ja stattfindet, also diese Protein Verklumpung überhaupt erst angestoßen wird.
Und im Darm ist das relativ. Also für mich jetzt relativ leicht zu, sage ich jetzt mal nachzuvollziehen. Ich hab das ja auch beschrieben. Diese toxischen Prozesse im Mikrobiom und ein bisschen auch im Mikrobiom kommt in meinen Büchern aber im Gehirn und da habe ich auch so gesehen, sieht man auch eben diese Metabolite, also diese Stoffwechselsubstanzen von der Mikrobiota, die tatsächlich im Gehirn gefunden werden, von meinen Patienten, also sowohl bei allen Neurodegenerativen, eigentlich also Parkinson als auch bei Alzheimer.
Insofern ja, kann man eigentlich eher sagen, das ist der wichtigste Punkt hier, glaube ich so die entzündlichen Prozesse sind oder sagen wir mal der zentrale Faktor. Und da könnte man eigentlich schon auch um Ihre Studie mal zu sprechen kommen, weil eigentlich das schon so ein ganz guter Punkt, wo man eingrenzen kann mit einer einer ich sag mal Intervention, also mit einer Maßnahme, die möglicherweise diese Entzündungen verhindern kann. Genau auf die ist ja Studie ein Das war die Studie, die Sie ja vorgestellt haben, oder Sie können auch gerne noch andere Studien erwähnen oder bzw andere neue Erkenntnisse, die Sie vielleicht gewonnen haben.
Das ist natürlich ganz besonders spannend. Aber es ist natürlich naheliegend, wenn wir das Mikrobiom betrachten. Und in solchen Prozesse wollen wir natürlich irgendetwas machen, damit diese Entzündungen gar nicht auftreten. Das heißt, wir müssen ja das Mikrobiom gesund halten und das Mikrobiom, ich glaube, das weiß mittlerweile jeder, braucht eben Ballaststoffe, Ballaststoffe, weiche Lebensmittel, vorwiegend aber in dieser Studie. Vielleicht können Sie das kurz beschreiben haben wir Präbiotik, also Ballaststoffe, isoliert, als Präparat eingesetzt und bei Parkinson Patienten?
Vielleicht können Sie einmal kurz die Rationale von der Studie noch einmal ganz kurz erklären. Und was ist dann dabei rausgekommen? Also bei dieser ich sage mal, man könnte ja fast sagen eine Anti entzündliche Intervention.
Genau. Ähm, die Studie hatte folgenden Hintergrund. Es ist in den letzten Jahren deutlich geworden, dass Parkinson Patienten tatsächlich Veränderungen im Darm Mikrobiom haben. Da gibt es eine Vielzahl. Arbeiten aus unterschiedlichen Ländern. Auch Patienten in unterschiedlichen Krankheitsstadien wurden untersucht. Und auch wenn es Unterschiede zwischen diesen Arbeiten gab, also methodisch und auch im Zusammenhang in der Zusammensetzung der untersuchten Kollektive, gab es einen Befund, der besonders deutlich war, dass nämlich bei Patienten, die an Parkinson erkrankt sind, eine Verminderung von bestimmten Bakterien nachweisbar war, von denen wir wissen, dass sie anti entzündliche Prozesse im Körper anstoßen.
Also vereinfacht gesagt, Bakterien, von denen wir wissen, dass sie gesundheitsfördernde Mechanismen im menschlichen Körper begünstigen. Und eines dieser Stoffwechselprodukte, das eben hier eine wichtige Rolle spielt, sind die kurzkettigen Fettsäuren. Kurzkettige Fettsäuren sind Bestandteile, die von Bakterien produziert werden. Und damit Bakterien diese kurzkettigen Fettsäuren herstellen können, brauchen sie natürlich bestimmte Ausgangsstoffe.
Und diese Ausgangsstoffe sind, wie Sie gerade schon gesagt haben, vor allem Ballaststoffe, unter anderem die resistente Stärke, die wir in unserer Studie eingesetzt haben. Resistente Stärke kommt in einer Vielzahl von Nahrungsmitteln vor. Obst, Gemüse aber ist eben auch als Nahrungsergänzungsmittel erhältlich. Und wir haben uns in der Studie aus Gründen der Standardierbarkeit überlegt, das Ganze eben mit diesem Nahrungsergänzungsmittel zu machen, um wirklich eine definierte Menge an Ballaststoffen bei den Patienten zu haben und dann entsprechende Effekte zu untersuchen.
Wie viele Kinder eingesetzt, wie viel resistente Stärke.
Genau die Patienten haben. Im Prinzip ist die resistente Stärke zweimal am Tag bekommen. Ähm, haben das in einem Glas Wasser als wir als Substanz eingeführt bekommen, haben es dann zu sich genommen und das ganze über einen Zeitraum von acht Wochen. Und die Überlegung, die dahinter steckte, war eben, dass auch wenn Parkinson Patienten weniger dieser schützenden Bakterien haben, von denen, die eben wissen, dass sie antisündlich wirken durch das Angebot eines Ausgangsstoff, die Produktion dieser gesundheitsfördernden Moleküle, also dieser kurzkettigen Fettsäuren, verstärkt werden kann.
Zusätzlich hatten wir uns für die Studie noch überlegt, dass wir uns auch andere Gesichtspunkte anschauen, also nicht nur, ob vermehrt tatsächlich diese kurzkettigen Fettsäuren gebildet werden. Wenn wir eben den Patienten bzw den Darm Mikroorganismen diese resistente Stärke anbieten, sondern auch, ob sich Entzündung oder Prozesse nachweisen lassen, die auf einen anti entzündlichen Prozess hinweisen. Da gibt es die Möglichkeit, eben bestimmte Stoffe auch im Stuhl zu untersuchen, die die Entzündungsaktivität im Darm anzeigen und von denen wir auch aus vielen anderen Arbeiten wissen, dass dieser Entzündungsmarker im Stuhl bei Parkinson Patienten erhöht ist.
Letztendlich war es dann so Die Patienten wurden über insgesamt acht Wochen mit diesem Nahrungsergänzungsmittel behandelt und wir konnten dann nachweisen, dass zum einen dieses Produkt von Bakterien, die kurzkettigen Fettsäuren angestiegen sind, insbesondere die kurzkettige Fettsäuren. Gut, also guter Säure und das zum anderen aber auch der Entzündungsmarker im Stuhl Protection. Das ist ein Marker, der auch bei chronisch entzündlichen Darmerkrankungen als so für die Diagnose eingesetzt wird.
Dieser Entzündungsmarker ist stark abgefallen in dieser Zeit. Also zwei Befunde, die beide in die gleiche Richtung gehen. Es wird vermehrt etwas produziert, von dem wir uns anti entzündliche Effekte erwarten. Und tatsächlich Auch diese anti entzündliche Effekt ist direkt messbar, in den eben diese Entzündungsmarker abfallen. Wir haben dann natürlich nicht nur geguckt, wie sieht es eben mit bestimmten Stoffwechselprodukten aus oder macht sich das Ganze für den Patienten auch bemerkbar?
Da war die Hoffnung, dass sich beispielsweise die Oxidation verbessert, aber auch andere Symptome des Patienten. Interessanterweise war es so, dass sich tatsächlich die nicht motorischen Symptome bei den Parkinsonpatienten verbessert hatten. Insbesondere die Stimmung bei den Patienten, also Symptome der Depression hatten sich relevant und signifikant verbessert. Was die Oxidation betrifft, da konnte man den Trend erkennen, dass tatsächlich die Symptome, ob es die Portion unter dieser Therapie weniger ausgeprägt waren.
Aber wie es in Studien nun mal so ist, dieser Unterschied war statistisch nicht signifikant, sodass eben da noch weitere Arbeiten notwendig sind, um wirklich nachzuweisen oder zu untersuchen, ob die Gabe dieses Nahrungsergänzungsmittel als auch die Symptome der Situation bei Parkinson Patienten behandeln kann. Wir haben uns dann natürlich Fragen gestellt Warum hat sich das jetzt auf dieses relevante Symptom, was ja auch direkt mit dem Magen Darm Trakt zusammenhängt, nicht gebessert? Ich denke, da gibt es sicherlich verschiedene Gründe dafür.
Ein Grund könnte die Dosierung sein, die trotz allem noch niedrig war, die also gerade so an die an die Schwelle rangegangen ist. Was die auch von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung als zuvor an Ballaststoffen als Mindestmenge empfohlen wird. Also auch da könnte man sich überlegen, das bei einer noch weiter optimierten Zufuhr die Symptome auf Separation sich auch verbessern könnten und natürlich die Zeitdauer. Also es war eine Studie, die für acht Wochen angelegt war, also in relativ kurzer Zeitraum.
Und auch da wäre die Überlegung naheliegend, dass gleich über einen längeren Zeitraum diese Prozesse sich dann besser im menschlichen Körper etablieren und vielleicht dann auch ein größerer Anteil der Patienten eine eine Verbesserung der Situation zeigt. Aber zumindest dieser Trend, den wir auch für die OP Situation gesehen haben, hat uns da auch sehr zuversichtlich gestimmt.
Ja total super, super Studie. Ich finde, das sind sehr vielversprechende Ergebnisse, vor allem weil es halt so eine ich sag mal nebenwirkungsarme Intervention erst. Na das ist ja ganz ganz wichtig hier hervorzuheben und es ist im Grunde Pulver Konzept super Ballaststoffe wirken, wir können Entzündungen reduzieren. So das, was man halt natürlich seit ungefähr 100 Jahren in der Präklinik sozusagen schon weiß, aber das halt auch im Patienten messbar ist. Und das Schöne, dass es tatsächlich auch sich schon nach zwei Monaten offensichtlich zumindest im persönlichen Empfinden der Patienten nach also messen lässt.
Oder wie soll man sagen. Ähm, na ja, anhand der Lebensqualität zumindest laut eigenen Angaben die Lebensqualität verbessert. Na ja, und tatsächlich, das ist ja auch eine berühmte oder sage ich mal relativ häufig Beobachtung, dass wenn man diese Intervention mit Ballastpräparaten macht, häufig die Dosierung relativ gering gehalten wird, weswegen, ähm oder Mord meistens eigentlich zu wenig ist, als dass sich tatsächlich gerade bei so einer schon relativ ausgeprägten Darmsymptomatik, die sich ja auch schon manifestiert hat, tatsächlich dann über so einen Zeitraum dann auch wirklich was ändern lässt.
Und was mir noch dazu einfällt. Ähm, das könnte möglicherweise auch sein. Ich weiß nicht, ob das da aufgenommen wurde, aber der Gehalt an oder wie die Flüssigkeitszufuhr, ob die auch wenn ich natürlich eine Ballaststoffe aufnehme, ist natürlich auch ganz relevant, den Flüssigkeitsanteil zu erhöhen, weil sonst wirkt das ganze natürlich am Ende auch nicht. Weiß gar nicht, ob das irgendwie dokumentiert wurde. Ähm, genau das finde ich tatsächlich auch immer noch einen ganz relevanten Punkt, da hinzuschauen und auch generell, wie die Ernährung ausgesehen hat.
Bei den bei den Patienten. Das finde ich, finde ich auf jeden Fall eine super super spannende Studie. Und haben Sie geplant, das Ganze mal über längeren Zeitraum zu beobachten? Auch. Oder ist das so, dass man das so als Langzeitintervention auch macht und die Sicherung wirklich erhöht und Flüssigkeitszufuhr gleich? Und ähm, ja, sag mal dieser diesen ganzen vielversprechenden Ansatz einmal wirklich auszutesten und zu fahren mit den Patienten.
Genau. Ich denke, das wäre der richtige Ansatz, es über einen längeren Zeitraum zu machen, was uns dann auch die Möglichkeit geben würde, eben die die Menge der Ballaststoffe im Verlauf anzupassen. Wie Sie richtig gesagt haben, die meisten Menschen sind eben eine zu geringe Ballaststoffe Zufuhr gewöhnt, Das heißt, wenn man zu schnell den Anteil der Ballaststoffe in der Ernährung erhöhen würde, würden auch Nebenwirkungen auftreten. Aber gerade wenn man eben so eine Studie über längere Zeit anlegt, kann dann eben wie sich der Patient auch an diese veränderten Ernährungsbedingungen gewöhnt, der Anteil angepasst werden, um letztendlich dann auch ein Maß oder ein Level zu erreichen, der und die wir eigentlich alle auch schon seit längerer Zeit wissen, dass er für den Menschen günstige Effekte hat, aber unsere Lebensweise eben in den letzten 50 Jahren dem Ganzen etwas entgegenwirkt und der Anteil eigentlich immer weiter abnimmt.
Ja, ja, total total spannend auf jeden Fall. Wie würden Sie denn die Zukunft der Behandlung sehen bei Parkinson Patienten jetzt auch in Bezug auf diese Präbiotika? Wie realistisch schätzen Sie denn tatsächlich eine Prä biotika oder eine resistente Stärke Behandlung als Supportmaßnahme ein?
Also ich denke als Superlativmaßnahme ist es das, was ich schon jetzt meinen Patienten empfehle, die eben in die Ambulanz kommen. Gerade die Ernährung, die ja wirklich von jedem einzelnen relativ leicht steuerbar ist, wenn es Wissen vorhanden ist. Wir wissen alle, das ist wie mit allen Gewohnheiten, die man sich im Laufe des Lebens angewöhnt hat. Oft schwierig, diesen ersten Schritt zu machen, aber im Prinzip eine kostengünstige und auch nebenwirkungsarme Möglichkeit, Einfluss auf die Erkrankung zu nehmen. Eine Schwierigkeit sehe ich allerdings tatsächlich, dass es manchmal auch in den Medien diese Ansätze zu positiv oder zu klar verkauft werden.
Also manchmal liest man Schlagzeilen wie, dass eine bestimmte pro biotische Therapie Parkinson heilen kann. Und das finde ich natürlich auf der einen Seite auch sehr gefährlich, weil da werden eben Hoffnungen geweckt, die aktuell noch nicht berechtigt sind. Und dadurch wird eigentlich die Therapie, von der ich wirklich sehr viel halte, auch so ein bisschen in Misskredit gebracht, Weil bei genauerer Betrachtung stellen da natürlich auch Patienten fest, dass diese Heilsversprechen, die dann manchmal in Schlagzeilen auftauchen, so aktuell nicht zu halten sind. Und es ist wirklich schade, weil ich denke, dass der Effekt der Ernährung von sehr vielen Menschen auch jetzt speziell im Parkinson Bereich unterschätzt wird, sodass es wirklich eine wichtige Aufgabe von uns allen ist, darauf hinzuweisen, mit welchen einfachen Möglichkeiten es eben gelingt, auch neben der etablierten medikamentösen Therapie einen Beitrag zu leisten, um eben vielleicht im Idealfall auch Einfluss auf den Krankheitsprozess zu nehmen, nicht nur auf die Erkrankung selber, sondern auch auf das Voranschreiten des Erkrankungssprozess.
Ich denke, auch wenn das bisher nicht nachgewiesen werden konnte, dass eine Ballaststoffe Reich Ernährung und dann eben eine entsprechende Beeinflussung der entzündlichen Prozesse den Krankheitsverlauf beeinflusst, haben wir doch inzwischen eine sehr große oder eine sehr gute Evidenz, dass es durchaus hilfreich sein kann. Und da ist eigentlich die Empfehlung von meiner Seite sehr klar, wenn wir eben mit dem jetzigen Wissen Patienten beraten, dann zu warten auf Hilfe. Such diese Möglichkeit, die uns zur Verfügung steht, auch optimal zu nutzen und andere wichtige Mechanismen im positiven Effekt zu erwarten, ist eben ein wesentliches Anliegen.
Das ist ein oft ja, dass viele Menschen überall immer konkret dieses Verständnis, worauf gerade bei akuten Erkrankungen die Ernährung hilfreich sein kann.
Ja, weil es gerade ein bisschen schade, weil gerade irgendwie ein bisschen verzerrt war die Internetverbindung. Ich fast gar nicht. Ich konnte sie grad zeitweise gar nicht richtig sehen. Aber egal.
Ich war auch einmal kurz weg. Einmal waren sie kurz weg. Vorher.
Na ja, auf jeden Fall. Ich habe es, glaube ich, verstanden. Ich denke, wir können das trotzdem auf jeden Fall verwenden. Aber das Outcome ist jedenfalls genau wie Ernährung wird absolut unterschätzt. Und es gibt einfach. Naja, ich sage nicht mal, es wird natürlich häufig klar von Medien insbesondere gerne aufgegriffen. Das neue Periodikum oder Probiotika um was hier eine Symptomatik komplett abhaken kann. Das ist natürlich nicht so, gerade wenn man sich die ganzen das ist natürlich nicht nur Parkinson Bereich so, sondern das betrifft ja insbesondere sämtliche Mikrobiom Ansätze und eigentlich sämtliche Erkrankungen in denen man versucht auch Thema Depressionen die man versucht mit Probiotika ranzugehen.
Und wenn man sich dann aber ein bisschen genauer in die Studie rein liest oder auch die Metaanalysen anschaut, dann sieht man, wie herzlich inkonsistent das Ganze ist und dass hier einfach, na ja, dann doch eigentlich eher, das sage ich mal ein bisschen enttäuschend unterm Strich ist oder noch ist und dass es sicherlich kein einziger Ansatz sein kann, um sowas zu unterstützen und Ernährung. Ich sag immer, man kann sich dreimal am Tag selbst retten. Mit Messer und Gabel. So ist es auch und gerade Patienten. Man sieht so viele Evidenz, auch wenn diese Studien natürlich nicht in dieser Art ja finanziert.
Also ich sage mal so viel Finanzier Kapital im Hintergrund haben, was das Thema Ernährung angeht und Interventionen gerade bei Patienten. Man sieht einfach nie so konsistente Effekte. Und auch bei Parkinson gab es glaube ich letztens auch eine Studie zum Thema Bohnen. Ich glaube, es war Bohnen, die so gut abgeschnitten haben wie die Standardtherapie. Also insofern von der Symptomatik. Ja, insofern es gibt, glaube ich, ganz gute Hinweise darauf. Und auch Ihre Studie finde ich einfach ein ganz toll Ansatz da an der Stelle also.
Vielen, vielen Dank wirklich für Ihre Arbeit. Ich finde das sensationell und es ist so, so wichtig dieses dieses Thema gerade auch in dieser Richtung, gerade was so nebenwirkungsarme Therapien angeht, noch viel mehr zu unterstützen und auch das Thema Ernährung einfach an der Stelle ein bisschen stärker aufgreifen zu können, um da einmal dann die Abschlussfrage zu stellen Was tun Sie denn für Ihr Mikrobiom und für Ihre Darmgesundheit? Oder sagen wir dann Hirngesundheit?
Ja, das ist eine gute Frage. Und ich hatte auch vorher schon mal gesagt, es ist schwierig, Lebensgewohnheiten, von denen man selber weiß, dass sie vielleicht nicht so ganz optimal sind, dann abzustellen. Wobei ich tatsächlich, je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, meine Ernährung doch hin zu einer ballastreichen Ernährung verschoben habe. Ich ernähre mich auch weitgehend vegetarisch, um eben möglichst die Dinge, von denen wir wissen, dass sie für unseren Körper günstig sind, auch im Bereich der Ernährung umzusetzen.
Ich denke, es ist auch gar nicht so kompliziert, wie viele denken, Wenn man einfach auf die industriell verarbeiteten Produkte weitgehend verzichtet und die die einfachen Möglichkeiten nutzt, dann ist es auch für den für den Alltag, was die Zubereitung von den Mahlzeiten betrifft, eigentlich ein so großer Aufwand, wie es vielleicht auch den auf den ersten Blick anhört. Und tatsächlich ist es so, dass wenn man eben die Ernährung entsprechend anpasst und auch auf Zucker beispielsweise auch schnell oder auf die Schnelle, also wir waren Kohlenhydrate verzichtet man doch allgemein im Kleinen auch oft eine Verbesserung der Befindlichkeit merkt, das sind manchmal wirklich Kleinigkeiten.
Und wenn es dann wieder Phasen gibt, wo man dann vielleicht doch die Ernährung nicht ganz so im Blick hat, wie man es gerne hätte, dann treten zum Teil ja auch manchmal so kleine Befindlichkeitsstörungen auch überdeckt. Man fühlt sich nicht so ganz wohl. Und wenn man dann so ein bisschen zurückblickt, denkt man da Ja, die Ernährung war es auch nicht so ganz optimal in den letzten zwei Wochen. Ich denke, das haben wahrscheinlich viele Menschen festgestellt und ich denke, das sollte man auch nutzen, um gerade wenn sich Ernährungsgewohnheiten über Jahre festgesetzt haben, da doch auch dran zu bleiben und das Ganze auf einen guten Weg zu bringen.
Aber ja, das ist wirklich, wirklich ein sehr, sehr guter Hinweis. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch, für Ihre Zeit. Ich weiß es sehr zu schätzen. Vielen Dank. Und ja, ich hoffe, dass wir noch ganz, ganz viele tolle Ergebnisse aus Ihrem Hause und von Ihren Studien hören. Demnächst uns bahnbrechende neue Erkenntnisse zum Thema Darm, Mikrobiom, Hirnverbindung oder insbesondere Schwerpunkt Parkinson haben werden.
Ich danke Ihnen auch ganz, ganz herzlich und Sie tragen ja selber auch einen Teil dazu bei, dass eben wirklich gute und wissenschaftlich fundierte Information verbreitet wird, weil ich denke, das ist sicherlich einer der Grundvoraussetzungen. Natürlich machen Ärzte in der Klinik oder in der Praxis auch ihren Teil Patienten beraten, aber ich denke, dieses Thema muss eben mit seriösen Informationen auch an die Öffentlichkeit. Und deswegen bin ich sehr dankbar, dass ich da bei Ihnen heute teilnehmen konnte. Und ich hoffe, dass Sie noch lange in diesem Bereich weiterarbeiten, um auch hier seriöse Informationen weiter zu verbreiten.
Definitiv auf jeden Fall. Mich kriegt man nicht weg. Wir reden da.
Über.